Dipl.-Kfm. J. H. Kratzke

Geschäftsführer
Immobilien Vertrieb Köln GmbH

Dr. R.  Loch

Bauphysiker und Energieberater, Verbraucherzentrale  Bonn

Herr Loch, 40 Prozent der Energie in Deutschland wird in Gebäuden verbraucht! Im September hat die Bundesregierung ein neues Energiekonzept beschlossen demzufolge der Wärmebedarf von Gebäuden bis 2020 um 20 Prozent gesenkt werden soll. Spätestens im Jahr 2050 sollen möglichst alle Gebäude in Deutschland so gut wie keine Energie mehr verbrauchen, also so genannte Nullemissionshäuser sein. Wie realistisch sind diese Pläne? 

Also ich denke, dass das machbar ist. Entscheidend ist, dass es uns gelingen muss, die Haus- und Wohngebäudebesitzer zu motivieren, etwas zu tun. Die technischen Lösungen sind alle da. Sie können aus jedem Altbau ein Passivhaus machen. Das gibt es modellhaft schon. Das Problem besteht darin, private Investoren zu motivieren und das, was möglich ist, auch umzusetzen.

Zur Zeit regt sich Widerstand bei Mietern, Hauseigentümern und deren Verbänden. Warum? 

In ein fünf Parteienhaus von 1960 zum Beispiel, das Sie auf ein Energieziel von minus 20 Prozent  bringen wollen, müssten Sie zwischen 10.000 und 50.000 Euro investieren – das hängt vom Haus ab. Vielleicht erreichen Sie das Ziel bereits mit einer neuen Heizung (ca. 10.000 Euro, Anm. der Red.) und einer anständigen Dämmung des Daches (mit Eindeckung ca. 30.000 Euro, Anm. der Red.) Das wird natürlich deutlich mehr, wenn man Richtung Passivhaus geht, das Haus also fast gar nichts mehr verbraucht. Dann müssen Sie alle Gewerke anfassen: die Fenster, die Wände, das Dach, die Heizung, es muss eine Solar- und eine Lüftungsanlage rein. Dann werden sich die Kosten sicher in einer Größenordnung von 100.000 Euro bewegen. Aber, es muss ja nicht alles gleichzeitig saniert werden.

 
Bislang sind all diese Maßnahmen freiwillig...

Ja, noch, mit wenigen Ausnahmen. Ob das in 40 Jahren auch noch so sein wird, wissen wir nicht. Die Energie-Einsparverordnung (EnEV) vom Oktober 2009 macht ja bereits jetzt für vermietete Häuser Vorschriften: Ungedämmte Speicher- und Dachböden müssen gedämmt werden. Denken Sie zum Beispiel an die 50er-Jahre-Häuser mit ihren Betondecken; oben ist oft nur ein Speicher und eine Zugtreppe, ansonsten das nackte Nichts. Das geht jetzt nicht mehr. Auch Heizungen, die älter als 1978 sind, müssen ausgetauscht werden.


Noch mal zurück zu unserem Beispiel: Welche Maßnahmen und Kosten kommen auf Hausbesitzer zu, wenn das 5-Parteien-Haus 1910 gebaut wurde?

Bei einem Gebäude von 1910 gehen wir davon aus, dass es schon teilsaniert ist. Die Situation in diesen Häusern ist oft gar nicht mehr so schlimm. Die richtigen Energieschleudern sind die Häuser aus den 60er Jahren bis 1975. Dort sind oft noch die alten Fenster drin, die Dachhaut ist nicht ausgewechselt worden. Eventuell wurde der Heizkessel zwischenzeitlich erneuert. Aber baulich sind sie oft noch im Originalzustand. Das ist bei einem Haus von 1910 nicht mehr der Fall. Es ist in der Regel aus- oder umgebaut worden, Besitzerwechsel haben stattgefunden. Die Sanierung ist teilweise schon erfolgt. Die Fenster sind ausgetauscht, das Dach ist gemacht.


Wie viel Energie kann durch Sanierungsmaßnahmen eingespart werden?

Klar, da stecken natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter. Die Dämmindustrie und das Handwerk verdienen an den Sanierungsmaßnahmen. Einige Hausbesitzer haben Angst vor Schimmelproblemen oder dass die Mieter nicht mitmachen. Aber das größte Hemmnis ist, dass Hausbesitzer entweder das Geld nicht haben oder sie sich sagen: da gehe ich nicht mehr dran. Das erlebe ich an der Beratungspraxis ganz oft: da ist jemand 75 Jahre alt und sagt: das rechnet sich in zehn Jahren? Da bin ich ja schon unter der Erde, was soll ich da noch machen.

Das stimmt inhaltlich nicht. Einmal ist es nicht richtig, dass die Verteilung das größte Problem ist. Denn wenn man eine ungedämmte Heizleistung in der Wand hat und diese von außen dämmt, hat man das Problem schon fast abgestellt. Dann geht der Wärmeverlust nicht nach außen, sondern ins Wohngebäude. Dann wird zwar die Wand warm, aber das ist ja nicht schlimm. Natürlich sind alte Heizungen ein Problem, nur löst sich dieses Problem in der Regel von selbst, da eine Heizung statistisch eh nach 20 bis 25 Jahren erneuert wird.

Es heißt, bei älteren Gebäuden sei eine Außendämmung nicht sinnvoll, weil vor dem Krieg anders gebaut wurde als heute. Die damals üblichen dicken Ziegelmauern beispielsweise könnten Wärme wesentlich besser speichern als die Oberfläche eines Wärmedämmverbundsystems (WDVS). Letzteres schirme sogar gegen die Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung ab.

Das eine widerspricht dem anderen ja gar nicht. Wenn die Wand von außen gedämmt wird, bleibt die Speicherfähigkeit des Ziegels innen ja erhalten.


Aber die Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung von außen kann ich nicht nutzen.

Ja natürlich, wenn Sie einen dunklen Ziegelstein einfach in die Sonne legen, erwärmt er sich. Aber unsere Häuser haben ja keine nackten dunklen Ziegelsteine. Die Steine sind hell, verputzt und dann noch Farbe davor. Eine normale Wand eines Wohngebäudes, hell verputzt und gestrichen, nimmt praktisch keine Sonnenenergie auf, die kommt als Licht durch die Fenster ins Gebäude hinein und wird dort in Wärme umgewandelt. Natürlich speichert die Mauer dann die Wärme, die im Gebäude entstanden ist.


Stichwort Fenster: Das allerneuste ist jetzt die Dreifach-Verglasung. Sitzen wir bald in hermetisch abgedichteten Räumen? Was ist davon zu halten – auch vor dem Hintergrund der Lüftung und Gefahr der Schimmelbildung?

Dreifach verglaste Fenster sind tatsächlich fast so gut wie eine Wand. Sie sind super-dicht. Das ist ein Vorteil im Hinblick auf die Energiebilanz. Andererseits, das ist richtig, müssen wir dann aktiv lüften. Entweder manuell oder es muss eine Lüftungsanlage ins Haus. Wir gehen davon aus, dass 2050 alle Gebäude eine Lüftungsanlage haben werden; das hat auch mit Wärmerückgewinnung zu tun, also, die warme Luft nicht einfach beim Lüften nur raus- und kalte reinzulassen, sondern sie für die Energiegewinnung über einen Wärmetauscher zu nutzen. Im Idealfall kann bis zu 90 Prozent der Energie, die in der Luft steckt, wieder zurückgewonnen werden.


Das ist noch Zukunftsmusik...?

Das gibt es schon. Es wird jedoch im Bestand kaum eingebaut, weil es zu aufwändig ist. Man müsste in jeden Raum Abluft- und Zuluftkanäle legen. Das ist technisch kein Problem, aber da Küchen, Bäder, alles neu gemacht werden muss, wird es im Bestand nur dann gemacht, wenn eine Kernsanierung stattfindet. Die Wohnbaugesellschaften sehen das Problem, dass sie sich mit einer Super-Dämmung und Super-Fenstern das Schimmelproblem reinholen. Deshalb machen sie den zweiten Schritt gleich mit und bauen eine Lüftungsanlage ein.


Kann es zu Problemen führen, wenn neue Fenster in eine vorhandene Bausubstanz eingebaut werden?

Ja, Probleme entstehen, wenn ich ein gut gedämmtes Fenster in eine ungedämmte Wand baue. Das Verhältnis von kaltem Fenster und warmer Wand dreht sich praktisch um. Die Wand wird Schwachstelle und es kann eine Zunahme von Feuchteproblemen geben, wenn man nicht aufpasst. Man muss Fenster und Wand im Verbund sehen.


Also kann man sagen, dass moderne Bau -und Dämmmaterialien eine größere Gefahr für Schimmel oder auch Vermorschung darstellen.

Die bauliche Situation ändert sich durch den Einbau neuer Fenster. Das Gebäude wird dichter. Und das bedeutet, dass ich mit dem Thema Feuchtigkeit sorgsamer umgehen muss. Eine Außenwand-, Keller- oder Dachdämmung alleine birgt nie ein Schadensrisiko. Beim Thema Außenwanddämmung hören wir zwar immer wieder: dann kann das Haus nicht mehr atmen, aber das ist Quatsch.


Laut Institut für Bauforschung in Hannover müssen jährlich etwa 9,- Euro pro Quadratmeter Dämmfassade mehr für die Instandhaltung zurückgelegt werden, als für eine Verputzfassade. Das ist eine Menge zusätzliches Geld!

Was spricht aus Ihrer Sicht für das Energiekonzept und für die Dämmung?

Jeder muss für sich den Standard finden, der zu ihm passt. Wenn jemand sanieren möchte, rate ich, mindestens den Neubaustandard als Maßstab zu nehmen - also das Haus so gut zu sanieren, dass es wie ein Neubau dasteht. Er kann aber auch in Richtung Niedrigenergiehaus gehen, was 30 Prozent  besser ist. Ob man Richtung Passivhaus geht, hängt natürlich auch davon ab, wie viel Geld da ist und wie sehr das Haus verändert werden soll. Wenn einer sagt, da kann ich einziehen ohne Sanierung, dann wird er nicht gleich ein Passivhaus draus machen. Jeder muss das individuell für sich herausfinden – am besten bei einer Energieberatung oder in einem Gespräch mit dem Architekten!

Vielen Dank für das informative Gespräch, Herr Dr. Loch!

Dipl.-Kfm. J. H. Kratzke

Geschäftsführer
Immobilien Vertrieb Köln GmbH

Dr. R.  Loch

Bauphysiker und Energieberater, Verbraucherzentrale  Bonn

Herr Loch, 40 Prozent der Energie in Deutschland wird in Gebäuden verbraucht! Im September hat die Bundesregierung ein neues Energiekonzept beschlossen demzufolge der Wärmebedarf von Gebäuden bis 2020 um 20 Prozent gesenkt werden soll. Spätestens im Jahr 2050 sollen möglichst alle Gebäude in Deutschland so gut wie keine Energie mehr verbrauchen, also so genannte Nullemissionshäuser sein. Wie realistisch sind diese Pläne? 

Also ich denke, dass das machbar ist. Entscheidend ist, dass es uns gelingen muss, die Haus- und Wohngebäudebesitzer zu motivieren, etwas zu tun. Die technischen Lösungen sind alle da. Sie können aus jedem Altbau ein Passivhaus machen. Das gibt es modellhaft schon. Das Problem besteht darin, private Investoren zu motivieren und das, was möglich ist, auch umzusetzen.

Zur Zeit regt sich Widerstand bei Mietern, Hauseigentümern und deren Verbänden. Warum? 

In ein fünf Parteienhaus von 1960 zum Beispiel, das Sie auf ein Energieziel von minus 20 Prozent  bringen wollen, müssten Sie zwischen 10.000 und 50.000 Euro investieren – das hängt vom Haus ab. Vielleicht erreichen Sie das Ziel bereits mit einer neuen Heizung (ca. 10.000 Euro, Anm. der Red.) und einer anständigen Dämmung des Daches (mit Eindeckung ca. 30.000 Euro, Anm. der Red.) Das wird natürlich deutlich mehr, wenn man Richtung Passivhaus geht, das Haus also fast gar nichts mehr verbraucht. Dann müssen Sie alle Gewerke anfassen: die Fenster, die Wände, das Dach, die Heizung, es muss eine Solar- und eine Lüftungsanlage rein. Dann werden sich die Kosten sicher in einer Größenordnung von 100.000 Euro bewegen. Aber, es muss ja nicht alles gleichzeitig saniert werden.

 
Bislang sind all diese Maßnahmen freiwillig...

Ja, noch, mit wenigen Ausnahmen. Ob das in 40 Jahren auch noch so sein wird, wissen wir nicht. Die Energie-Einsparverordnung (EnEV) vom Oktober 2009 macht ja bereits jetzt für vermietete Häuser Vorschriften: Ungedämmte Speicher- und Dachböden müssen gedämmt werden. Denken Sie zum Beispiel an die 50er-Jahre-Häuser mit ihren Betondecken; oben ist oft nur ein Speicher und eine Zugtreppe, ansonsten das nackte Nichts. Das geht jetzt nicht mehr. Auch Heizungen, die älter als 1978 sind, müssen ausgetauscht werden.


Noch mal zurück zu unserem Beispiel: Welche Maßnahmen und Kosten kommen auf Hausbesitzer zu, wenn das 5-Parteien-Haus 1910 gebaut wurde?

Bei einem Gebäude von 1910 gehen wir davon aus, dass es schon teilsaniert ist. Die Situation in diesen Häusern ist oft gar nicht mehr so schlimm. Die richtigen Energieschleudern sind die Häuser aus den 60er Jahren bis 1975. Dort sind oft noch die alten Fenster drin, die Dachhaut ist nicht ausgewechselt worden. Eventuell wurde der Heizkessel zwischenzeitlich erneuert. Aber baulich sind sie oft noch im Originalzustand. Das ist bei einem Haus von 1910 nicht mehr der Fall. Es ist in der Regel aus- oder umgebaut worden, Besitzerwechsel haben stattgefunden. Die Sanierung ist teilweise schon erfolgt. Die Fenster sind ausgetauscht, das Dach ist gemacht.


Wie viel Energie kann durch Sanierungsmaßnahmen eingespart werden?

Klar, da stecken natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter. Die Dämmindustrie und das Handwerk verdienen an den Sanierungsmaßnahmen. Einige Hausbesitzer haben Angst vor Schimmelproblemen oder dass die Mieter nicht mitmachen. Aber das größte Hemmnis ist, dass Hausbesitzer entweder das Geld nicht haben oder sie sich sagen: da gehe ich nicht mehr dran. Das erlebe ich an der Beratungspraxis ganz oft: da ist jemand 75 Jahre alt und sagt: das rechnet sich in zehn Jahren? Da bin ich ja schon unter der Erde, was soll ich da noch machen.

Das stimmt inhaltlich nicht. Einmal ist es nicht richtig, dass die Verteilung das größte Problem ist. Denn wenn man eine ungedämmte Heizleistung in der Wand hat und diese von außen dämmt, hat man das Problem schon fast abgestellt. Dann geht der Wärmeverlust nicht nach außen, sondern ins Wohngebäude. Dann wird zwar die Wand warm, aber das ist ja nicht schlimm. Natürlich sind alte Heizungen ein Problem, nur löst sich dieses Problem in der Regel von selbst, da eine Heizung statistisch eh nach 20 bis 25 Jahren erneuert wird.

Es heißt, bei älteren Gebäuden sei eine Außendämmung nicht sinnvoll, weil vor dem Krieg anders gebaut wurde als heute. Die damals üblichen dicken Ziegelmauern beispielsweise könnten Wärme wesentlich besser speichern als die Oberfläche eines Wärmedämmverbundsystems (WDVS). Letzteres schirme sogar gegen die Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung ab.

Das eine widerspricht dem anderen ja gar nicht. Wenn die Wand von außen gedämmt wird, bleibt die Speicherfähigkeit des Ziegels innen ja erhalten.


Aber die Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung von außen kann ich nicht nutzen.

Ja natürlich, wenn Sie einen dunklen Ziegelstein einfach in die Sonne legen, erwärmt er sich. Aber unsere Häuser haben ja keine nackten dunklen Ziegelsteine. Die Steine sind hell, verputzt und dann noch Farbe davor. Eine normale Wand eines Wohngebäudes, hell verputzt und gestrichen, nimmt praktisch keine Sonnenenergie auf, die kommt als Licht durch die Fenster ins Gebäude hinein und wird dort in Wärme umgewandelt. Natürlich speichert die Mauer dann die Wärme, die im Gebäude entstanden ist.


Stichwort Fenster: Das allerneuste ist jetzt die Dreifach-Verglasung. Sitzen wir bald in hermetisch abgedichteten Räumen? Was ist davon zu halten – auch vor dem Hintergrund der Lüftung und Gefahr der Schimmelbildung?

Dreifach verglaste Fenster sind tatsächlich fast so gut wie eine Wand. Sie sind super-dicht. Das ist ein Vorteil im Hinblick auf die Energiebilanz. Andererseits, das ist richtig, müssen wir dann aktiv lüften. Entweder manuell oder es muss eine Lüftungsanlage ins Haus. Wir gehen davon aus, dass 2050 alle Gebäude eine Lüftungsanlage haben werden; das hat auch mit Wärmerückgewinnung zu tun, also, die warme Luft nicht einfach beim Lüften nur raus- und kalte reinzulassen, sondern sie für die Energiegewinnung über einen Wärmetauscher zu nutzen. Im Idealfall kann bis zu 90 Prozent der Energie, die in der Luft steckt, wieder zurückgewonnen werden.


Das ist noch Zukunftsmusik...?

Das gibt es schon. Es wird jedoch im Bestand kaum eingebaut, weil es zu aufwändig ist. Man müsste in jeden Raum Abluft- und Zuluftkanäle legen. Das ist technisch kein Problem, aber da Küchen, Bäder, alles neu gemacht werden muss, wird es im Bestand nur dann gemacht, wenn eine Kernsanierung stattfindet. Die Wohnbaugesellschaften sehen das Problem, dass sie sich mit einer Super-Dämmung und Super-Fenstern das Schimmelproblem reinholen. Deshalb machen sie den zweiten Schritt gleich mit und bauen eine Lüftungsanlage ein.


Kann es zu Problemen führen, wenn neue Fenster in eine vorhandene Bausubstanz eingebaut werden?

Ja, Probleme entstehen, wenn ich ein gut gedämmtes Fenster in eine ungedämmte Wand baue. Das Verhältnis von kaltem Fenster und warmer Wand dreht sich praktisch um. Die Wand wird Schwachstelle und es kann eine Zunahme von Feuchteproblemen geben, wenn man nicht aufpasst. Man muss Fenster und Wand im Verbund sehen.


Also kann man sagen, dass moderne Bau -und Dämmmaterialien eine größere Gefahr für Schimmel oder auch Vermorschung darstellen.

Die bauliche Situation ändert sich durch den Einbau neuer Fenster. Das Gebäude wird dichter. Und das bedeutet, dass ich mit dem Thema Feuchtigkeit sorgsamer umgehen muss. Eine Außenwand-, Keller- oder Dachdämmung alleine birgt nie ein Schadensrisiko. Beim Thema Außenwanddämmung hören wir zwar immer wieder: dann kann das Haus nicht mehr atmen, aber das ist Quatsch.


Laut Institut für Bauforschung in Hannover müssen jährlich etwa 9,- Euro pro Quadratmeter Dämmfassade mehr für die Instandhaltung zurückgelegt werden, als für eine Verputzfassade. Das ist eine Menge zusätzliches Geld!

Was spricht aus Ihrer Sicht für das Energiekonzept und für die Dämmung?

Jeder muss für sich den Standard finden, der zu ihm passt. Wenn jemand sanieren möchte, rate ich, mindestens den Neubaustandard als Maßstab zu nehmen - also das Haus so gut zu sanieren, dass es wie ein Neubau dasteht. Er kann aber auch in Richtung Niedrigenergiehaus gehen, was 30 Prozent  besser ist. Ob man Richtung Passivhaus geht, hängt natürlich auch davon ab, wie viel Geld da ist und wie sehr das Haus verändert werden soll. Wenn einer sagt, da kann ich einziehen ohne Sanierung, dann wird er nicht gleich ein Passivhaus draus machen. Jeder muss das individuell für sich herausfinden – am besten bei einer Energieberatung oder in einem Gespräch mit dem Architekten!

Vielen Dank für das informative Gespräch, Herr Dr. Loch!